謝錫安 : 今天我們請的何先生來到這個地方，今天要來討論一個重要的題目:舊金山和平條約。舊金山和約對我們本土台灣人是一個很要緊的一個條約，舊金山和約是在1952年，第二次世界大戰結束之後所簽的一個合約，在這裏我們先請何先生為我們介紹，什麼是舊金山和平條約?
何瑞元 : 舊金山和約，就是為了結束這些戰爭，所以這些盟國簽署了這個國際條約，所以在條約理有種種規範，對台灣人而言，一直到今天為止沒有弄清楚的一個重點是舊金山和平條約一旦成立，在國際上1952年4月28日生效了，所以它前面片面的一些宣言已經結束了，如果舊金山和約有參考到宣言或其他文件的內容，有包括進去的就有包括，若沒有包括進去就等於作廢，不能單獨拿出來討論，以舊金和平條約為準。他們在寫這個條約的時候都已經充分的參考他要怎麼做。所以假設某人說舊金山和約某條說日本放棄台灣，沒有指定給誰，這個時候我就要回到開羅宣言，這是非常錯誤的解釋，不是這樣的。舊金山和平條約是完整的條約，該考慮到的部分都包括在條約裡，所以放棄但沒有說給誰，那你要看條約的規範。條約沒有說台灣給誰，可是有沒有寫說給誰管轄? 你會發現到確實是有的，管轄是什麼 ? 沒有過戶給誰，但管轄權停在誰的手裡 ? 在舊金山和約裡就有說明。所以這個很重要。
謝錫安 : 在這個地方我想請教你，就是在舊金山和約中，日本放棄台灣和澎湖的主權，那請你告訴我們一下，日本到底放棄了哪些對台灣和澎湖的主權 ?
何瑞元 : 第一:就是直到今天為止，很多人喜歡拿舊金山和約的英文版，然後說日本放棄對台灣的right、title、claim，中文翻譯有好幾種，然後又說道: title 加 claim 不等於主權，我覺得這樣的討論也已經沒有意義，因為1961年、1971年美國國務院已經有正式的文件說日本放棄台灣的主權，而且在日本的學者也都是這樣承認的，日本法院判決1980年的時候，已經說得很清楚，他們說最晚1952年8月5號台北條約生效，台灣與日本完全分開，各走各的，完全再也沒有關係。所以這些自以為是的名間學者在那裡咬文餃字說這個條約要重新看、重新解釋，我個人覺得這實在是浪費很多的時間，這些問題都早已經解決了，所以他們放棄什麼 ? 他放棄領土主權，這已經很清楚，不管他用什麼字，日本也是遵守這個原則。日本跟台灣有什麼樣的關係 ? 有漁業協定、貿易協定，請問他們是用國內法還是用一個條約來規範 ? 他不是用國內法。
謝錫安 : 他不是用國內法。
何瑞元 : 對啊 ! 而且這已經很清楚，日本也是在遵守這個原則，所以大家請把頭腦弄清楚一點。不必把已經確定的議題重新鑽牛角尖。
謝錫安 : 可是現在民間卻有一種說法:當初簽舊金山和約的時候是所謂新日本，由新日本來簽訂，既然有｢新日本｣，那就有所謂的｢舊日本｣。而舊日本就是大家所熟悉的｢大日本帝國｣，請您告訴我們，在舊金山和約裡，要如何界定這個｢大日本｣或者是現今的｢新日本｣ ? 然後在舊金山和約簽定的時候，是由誰來簽定 ?
何瑞元 : 所以一個基本的原則，這個國際條約，各國所派出的「代表」中，「代表」本身就已經有充分授權為了自己的國家來簽署這個條約，所以又是在已定案的問題上又鑽牛角尖，日本派出來的代表是有充分授權代表日本，日本的定義是什麼讓日本人去解釋，我們只要管說本派出這個代表，它簽了，這樣就算數了。日本在1947年就已經講了，日本帝國結束，所以它所派出來的代表是它所現在的政治體系，其中也包括它在新憲法裡面天皇的位置等，所以這樣就ok啦 。
謝錫安 : 可是有人說新的日本是從舊的日本憲法修改而成的，那麼舊的憲法沒廢除，日本天皇也沒有廢除，所以大日本帝國依舊存在。
何瑞元 : 我們看，像我們去研究各國的憲法時，發現像墨西哥在1824年先有憲法，那個時候墨西哥的憲法已經包括加利佛尼亞、內華納、新墨西哥，這些部分都屬於墨西哥領土。大約在1850年之後，新憲法出現然後代替舊憲法，1917年新憲法出現後又代替舊的憲法，所以一個新的憲法是代替原先的舊憲法。美國本來有一個邦聯協議(Articles of Confederation)，剛開始的時候，美國有十三個州，所已先有一個聯合起來的一個組織，後來才發覺到這個組織不夠完整，然後又起草一個新方案，也就是所謂的新憲法。新憲法通過之後，就取代了舊憲法。所以在我們看起來我們能在百科全書裡或是在網路上看到的各國憲法的資料都是新憲法代替舊憲法，這些都是國際慣例。而這些學者就說新憲法出來，舊憲法還在運作，我一直要求他們提出學術論文來證明，而不是用自己的主觀在那裡講那些天方夜譚的理論。
謝錫安 : 可是有一個叫台灣民政府的組織，他們說日本天皇仍然存在，那麼將來恢復大日本的剩餘主權，然後說將來有可能會搬到台灣來，你對這樣的看法有什麼樣的見解 ?
何瑞元 : 我剛剛也提到這一部分，從日本現有的憲法裡，我們看不到有這種安排。而且最近50年日本國會，它所做的任何動作，哪一個有涉及到憲法層面，或是說引述明治憲法，有這樣的證據嗎 ? 所以這是在說什麼，這是在說發明一套把所有的東西打成一個迷魂陣。
我再說明一件事，法理我們談到了，我們就從日本的民族性來談，日本首相會發佈台灣仍屬於日本領土，你覺得他會這麼做嗎 ? 他要是說了，中國會立刻跳出來，所以我想請問:日本首相的好處在哪裡 ? 日本國內問題那麼多，地震、水災等等，沒事就宣布這個，這是一個最大的謊言，最大的編故事。
謝錫安 : 好，我們再討論一下，在舊金山和約的時候，日本放棄了一些島嶼，比方說:北方四島、台灣以及澎湖群島，還有最近的釣魚台問題。能不能請你跟我們的觀眾朋友禪述一下，日本到底放棄了那些島嶼 ? 而釣魚台是屬於日本的還是屬於台灣的 ?
何瑞元 : 我們曾經在桃園水月園一直再講釣魚台屬於誰的 ? 他是基於日屬的理論，就是說台灣仍屬於日本天皇的，釣魚台屬於台灣的。所以釣魚台不屬於日本的，但因為台灣仍屬於日本的，所以釣魚台也是日本的，這是一個荒謬的結構。我順便提醒各位，南海訴訟案若你的三十萬還未拿回來，請盡快要回。這個南海訴訟案也是基於日屬的巧妙結構，據我了解，一個日本論文支持這樣的一個法理結構都找不到，我不要求英文版，我就要求一個日文版的好不好 ? 沒有一個學者提出這種論述，還在那邊高唱著「日屬」這種歌，這實在是很奇妙的。美國處分第三條的領土，也就是我們所謂的琉球群島，老早就宣佈範圍在哪裡，其中也包括釣魚台，後來在1972年5月15日還給日本，這就已經沒有什麼可以再爭論了，還又說十五、十六世紀中國人先到釣魚台的海岸線收集貝殼，在旁邊生個火，然後說釣魚台明明是屬於中國的，那麼三千年前嫦娥奔月，月亮也等於是屬於中國的 ? 宣示主權不是這麼執行的。釣魚台本身好像沒水，無本地人口，要把水扛過來，但是釣魚台無本地人口，而美國對太平洋地區的無人島，有一個國內法再配合國際法，將這樣兩個扣起來來規範，中國人在十五、十六世紀是引述國內法的第幾條 ?
謝錫安 : 他們是不是在地圖上把它畫在裡面然後就宣稱算數 ?
何瑞元 : 地圖上 ? 那麼早期荷蘭人畫的地圖，全世界就等於荷蘭嗎 ?
謝錫安 : 顯然不是這樣。
何瑞元 : 我畫個地圖有算什麼嗎 ?
謝錫安 : 這顯然是一個很荒謬的事情。那麼最近歐巴馬總統和習近平他們在洛杉磯見面，歐巴馬有表示:美國與日本是共同聯盟，是同盟國的關係，能不能請你 Richard就此上面跟我們做個說明為什麼是美日同盟 ? 同盟國的關係 ?
何瑞元 : 可見它有多層利益，必須要一起來合作，反正在背後有中國向外擴張的力量，那美國跟日本要聯合來面對新的挑戰，俄羅斯也說不定有這些問題，在國際間也有這個反恐的問題。日本自己遇過恐佈份子的問題。這也代表一個很好的友誼，聯手一起來合作。日本現在有這個經濟問題，也有這個核能問題。就是要聯手一起面對將來的問題，我個人覺得這非常合理。
謝錫安 : 從你的觀點來看，應該可以看得出來，現在的新日本已經承接了舊日本(大日本帝國)的地位，是不是這個樣子 ?
何瑞元 : 其實我們認為是這個樣子的，而且我們也看到，多少年來，它們都是按找日本的新憲法來行事，我沒有看過日本國會引述舊憲法來執行現在的事務，若有這種例子，請大家提出來。
謝錫安 : 所以歐巴馬總統現再是跟新的日本成為一個同盟國的關係，並不是與舊的日本(大日本帝國)為同盟。同盟國關係應該是屬於新日本才對。
何瑞元 : 對，所以你說，它是不是跟舊日本要發生關係，或是要暗示這樣的關係，但是你要知道，就像其他國家，有人提議修改憲法，要做什麼做什麼的，在任何國家都有，美國也曾發生過。阿諾，這位肌肉明星，他做加州州長的時候，很多人就提議說要修改美國憲法，就是非土生土長的美國人可以做總統。阿諾是在歐洲出生的，所以他們說阿諾先把加州整頓好，接下來就白宮。當時講的很激烈，頭條新聞什麼什麼的，到了最後也都不了了之。
謝錫安 : 不了了之。
何瑞元 : 所以要修改憲法隨時有人喊，這門檻是很高的。
謝錫安 : 好，那我想再請教你一個問題，就是常常會有人問到，就是日本放棄台灣、澎湖的主權，有些人說那是放棄給台灣 (renounce to Formosa and the Pescadores)，很多人都說那就是把主權放棄給台灣，所以台灣人要自己站出來等事，哪妳要不要跟我們解釋一下 renounce "to" Formosa and the Pescadores 是什麼意思 ?
何瑞元 : 舊金山和約中沒有那個 "to" 啊，只有 "renounce"，我們在一個林志昇空美案，那時候我們的律師在起訴期間也有提到說舊金山和約沒有把台灣割讓給其它國，也沒有割讓給台灣人民，沒有這樣寫。所以回到古巴的例子，西班牙放棄，但沒有指定給誰，於是古巴人民要自己成立一個平民政府，不管怎麼樣，名稱就是要稱為平民政府。那台灣呢 ? 就是因為蔣介石集團霸佔這個政府的位子所以一班人民就無法自己組織一個當地政府。所以這些半瓶醋的學者都認為台灣有政府、領土、人民還有外交權所以是一個獨立的國家，但是在蒙特維多公約當中所講的這些都是本地東西不是外來的。政府是外來的，用外來的政權來認定就根本是一個錯誤。
謝錫安 : 可是 Richard，我看到這個危機的文庫當中，它說第二條B(舊金山和約) Japan renounces all right, title, and claim to Formosa and the Pescadores.
何瑞元 : 對，它是放棄這些地理，對，它是針對這些東西的 right, title, and claim。比如說你在台中市有一塊土地，所以你有這塊土地的所有權狀(title)，我 renounce 這個 title，就等於我不要了，但同時要想到一個問題，在英國的時候，英國有很多城堡，繼承到現在，所有城堡的維護、維修，已經是一大筆錢。像國、英國這兩個先進國家，不能讓雜草在那裡生長，你必須做定期的環境維護，否則政府來幫你的話，帳單是很貴的，一個小時500塊美金也說不定，要是你不付，政府可以一次就把城堡拍賣掉，所以很多人都在這情況下，開一個家族會議，將 right, title, 和 claim 全部拋棄，人家會買嗎 ? 不會的。之後就是在台灣常聽到的 "無主土地"，多麼荒謬。法國人也可以過來買，或是主張說那是無主土地，於是屬於他的。照理說這事給英國的某一個部門來處理這些事務。
所以在英文有這個字 escheat (歸還)，要有這個觀念。所以我們用現在的觀點來看舊金山和約就可以知道是歸屬於什麼單位，那當然是歸屬於主要佔領權國，美軍。在舊金山和約第四條說由美國管轄，那美軍要委託誰 ? 這些就由美軍來決定，所以到今天為止，舊金山和約生效60多年，人家說是同盟國的關係而不是美軍的關係，於是我就簡單的問一下，同盟國在哪 ? 同盟國跟台灣有任何跟台灣關係法之類的法律嗎 ? 只有美國有，所以和約生效之後同盟國也就解散了，只留下主要佔領權國，實際上我們看到的也是這樣。是美國在規範這些東西。美國跟台灣做決時的規範。而 right, title, and claim "to" 跟right, title, and claim "of" 也是可以的，只是文法的運用，並沒有說 "to" 是 "給" 的意思。
謝錫安 : 你剛有提到美國是主要佔領權國，很多人說那只是在第七章的第23條說的，應該沒有包括整個合約，而只是在談23條做為一個主要佔領權國的美國，請你對這個的看法是什麼 ?
何瑞元 : 這就回到我們加利福尼亞的領土的時候，原本是納入墨西個的領土，後來發生美國墨西哥戰爭，到了1848年7月4日簽署和平條約，然後加利福尼亞就割到美國的領土內，從這裡我們很明顯的看出，根本沒有所謂的神聖不可分割的領土，沒有這種觀念。只要是手續完成的，什麼都可以割，問題出在手續。若不滿意，也可以做協調的動作。比如說國與國的邊界該畫在哪裡等等，因為是一個國際條約，大家都可以提出他們的想法。但是說基於不可分割的領土就非常荒謬，別人也有其它的理由。為什麼要講加利福尼亞那是因為和平條約生效，加利福尼亞的很多港口都在收進口稅，而是誰在收進口稅 ? 是美國軍政府，所以就有進口商說:和平條約生效，進口稅不能收，因為軍政府已經到此結束，和平了沒有再戰爭了。這個案子一直到最高法院，(Cross v. Harrison, 1853年)，最高法院就說軍政府沒有結束。這是在網路上批評我們美佔，而自己都沒有去研究佔領法。
隨便翻翻日內瓦公約、海牙公約，然後自以為懂很多，但並不是這樣，一定要去看歷史的慣例。美國最高法院的司法判決中，有很多涉及到佔領。他們也引述一些國際法，有的判決大約 70~80 頁都要看，當中引述很多的國際法的參考書非常的多。所以這個地方軍政府沒有結束，軍政府繼續運作，直到有合法的方案取代為止，有就是一個民政府成立，既然加利福尼亞是割給美國，美國國會必須通過一個法案給加利福尼亞領土成立一個民政府，所以從這道理就可得知，從母國分離出來的領土，它的佔領不是因為和平條約生效而結束，所以到了這裡就必須找出佔領者是誰 ? 你會發現在第23條有一個伏筆，美國是主要佔領權國，這樣就對了，因為是美國征服這些地方的。就因為寫在何處，然後在那邊大做文章，這是非常起怪的。
謝錫安 : 今天非常感謝 Richard，就以這個舊金山和平條約給我做一個充分的分析，其中涵蓋著說日本到底放棄了什麼，對台灣以及澎湖群島放棄所有的主權，所以沒有所謂的剩餘主權。再次澄明了，美國是台灣的主要佔領權國，現在仍然是在美國的繼續在佔領中，謝謝各位。謝謝 Richard 謝謝。
何瑞元 特此聲明。
2013.06.15 公告
06.17
