謝錫安：我看到裡面有一些條文提到，「美國政府應該尊重台北經濟文化代表處於其所在地展示其旗幟的權利。美國在台協會AIT和其董事也可在台北的居所，應當相應以公開的展示美國的國旗，與美國大使館、領事館和世界各地的官邸同樣的方式為之。」原則上，就是說，要讓台北經濟文化代表處在美國合法化，而且是用台灣的名字，展現的國旗是中華民國的國旗。你對這樣的看法如何？
何瑞元：這讓我們又回到國際法、美國法院1959年的判例、最近解密1949年中央情報局的檔案文件，都充分顯示台灣不屬於中華民國領土。所以，你就完全忽略這些法律上的東西，然後現在要設各種方法讓它就地合法，我想台灣人對這樣所謂政策法案，應該是要投反對票才對。台灣人不應該支持這個案子。
謝錫安：可是，現在卻是，我們知道蘇貞昌主席、還有很多中華民國駐外的單位，甚至在美國那些FAPA的，所謂台灣人公共事務協調會，他們都在推這個法案。為什麼？
何瑞元：那就是他們所說的「台灣等於中華民國，中華民國等於台灣。」這個就是毛澤東式的「一個謊言，說了一萬遍，變成真理」的一種心理戰術。
謝錫安：嗯，「謊言說了一萬遍，就變成真理。」那如果這個法案通過，對台灣人民將如何？
何瑞元：本來就像最近1949年中央情報局的這個文件解密，其實我們從國務院編的「美國外交史」也可以蒐集到十幾、二十幾個例子，在談台灣戰後的地位種種，都不斷地解釋「台灣不屬於中華民國」。所以，從這裡我們知道，1946年元月12日把台灣人集體歸化為中華民國國民，是完全沒有法理依據的，是違反佔領地處理人民的海牙公約的規定；宣布台灣光復節，也是違反國際法的規定，也違反海牙公約。但是用這幾個東西，再加上中華民國在這裡徵兵，它當作一個主權國家那種行為，把台灣人放在一個籠子裡面。我就想到，好像老鼠被放在籠子裡面。它把你放在籠子裡面，把你困住了。當然，它的希望就是最後把你移交給習近平。你現在在這個籠子裡面，這個籠子經過這個法案的通過，就愈來愈堅固了，完全是違法的，完全是於法無據的。
謝錫安：嗯！
何瑞元：所以我們最近去看楊媽媽，楊基銓的太太，我們在台北跟她談。等到楊媽媽給我們看照片，說：「我跟佛羅里達州的女議員 Ros Lehtinen﹝以前是外交委員會的主委，主要在推2013年版的台灣政策法案﹞有合照，因為她有來台北訪問。」我們就跟楊媽媽講：「對不起，這個女議員在推動這個，應該視為台灣的敵人。」她就很意外：「怎麼會呢？你們講錯了，你不懂！」我說：「我們怎麼會不懂？研究十年怎麼會不懂？它是要把中華民國就地合法，你自己本身做為本土台灣人，妳不喜歡什麼事情都被中華民國控制住，妳還認為推動這樣法案的女議員是妳的朋友？！我說妳的頭腦實在是 . . . 」但是我太太馬上就打我，「你不能跟老人家這樣講啊！」我說：「那你用你的台語或是日語，慢慢跟她解釋啊！」她試著跟楊媽媽解釋，但是很難。
謝錫安：那為什麼FAPA，台灣人公共事務協調會，他們是屬於綠色陣營，而且是支持台灣獨立的一個團體，也支持這樣的一個法案？到底他們在想些什麼？
何瑞元：我想，這些人在想些什麼？還是回到那點，就是說，「我認為台灣是符合主權國家的認定，在哪裡？很難說。」但是他們會想，「只要我拿到政權，我就宣布台灣共和國成立。就把名字換掉。」我一直強調，FAPA一直強調，台灣的主權獨立，現在的名字是這個，到時候我把名字換掉，我台灣就上去了，就是國家了。我們曾經在台灣民政府水月園時代，這個時代已經過去了，但是秘書長曾經在那個時候有跟美國洛杉磯的福爾摩沙基金會聯絡，希望可以什麼程度跟他們合作，一起來推一個台灣的正確論述。那個時候還沒有談到什麼日屬這種奇奇怪怪的論調，就是純粹美佔，美佔是站得住的。就跟他們講。福爾摩沙基金會後面是一個吳禮培先生。吳禮培先生說：「那個我沒有興趣，選舉是最重要的！我贏得選舉，我就有權利！我贏得選舉，要做什麼就可以做！」所以這些人的腦袋瓜裡頭就是：選舉才是重要的！有了選舉，我就可以改變政府形式。但是我們很納悶：阿扁做了些什麼？阿扁做了什麼？我跟你講：「阿扁上任以後，我那幾天就在跟辜寬敏老先生聯絡。辜寬敏先生聽到阿扁宣布『四不一沒有』，他真的火冒三丈，就說：『我被騙了，我被出賣了！』你看，就是這樣，綠營就馬上有一個宣示。你說你要為台灣獨立去努力嗎？已經自己把自己的手腳都砍掉了！所以我說，那我們為什麼要相信下一次如果政黨輪替，綠營新的總統或是綠營的班底可以為台灣在國際上爭取什麼好的明天呢？我們為什麼要相信？你有沒有檢討阿扁八年為什麼沒有做到綠色陣營希望做到的？隨便列出來，二十五項好了。他有沒有做到這些？如果沒有做到，他為什麼沒做？所以當初人家問我說：「如果你是台灣人，你會投蔡英文？」我說：「先檢討阿扁該做的事情，為什麼沒做？再談怎麼選舉！」沒有檢討這個以前，我美國人，不是像一般台灣人，有健忘症，「喔，過去的我忘記了！」No，我永遠記得，阿扁該做的事情，有沒有做，理由是什麼？你先跟我講清楚！我寧可不投！我寧可不投，我就表示：我不支持！兩邊都不支持！」
謝錫安：阿扁有很多事沒有做，可是我覺得阿扁做了幾個事是不錯的。我認為在阿扁時代，他讓美國來宣布「中華民國不是一個主權獨立的國家」，他也讓美國國務院來宣布「台灣不是一個主權獨立的國家」。我覺得就從這一個觀點來看，阿扁讓美國說出了美國的基本主張和他對台灣的立場與看法。
何瑞元：我想，你這樣講，只有正確一半，因為你說這個是阿扁讓他們做的。我記得當初美國的國務卿講這個話的時候，還有後來隔了一、兩年，有國家安全委員會也講這樣的論調時，美國這些FAPA的官員馬上跳出來反抗，馬上跳出來反對！我想阿扁聽到這個，也不是很高興。他們一直都是要推銷一個觀念，說：「我們已經獨立了，主權獨立。」雖然他們講不出來什麼時後主權獨立。就像有一些國際法學者，他們認為說，台灣已經逐步地、慢慢地、經年累月演變成主權獨立的國家。我就馬上舉手說：「請你告訴我是哪一年、哪月、幾號？告訴我是哪一天，然後我要看那天的報紙有什麼新聞，我要看國際間有什麼新聞。」我說：「你這種言論完全是欺騙小孩子！」。
謝錫安：嗯，欺騙小孩子 . . .
何瑞元：沒有逐漸演變成主權獨立的國家，沒有這種例子！它是一個很明確的事情。你這種言論還自己可以說成是國際法學者！這個真的是應該臉紅。
謝錫安：那我們再來討論另外一個問題。這個2013年台灣政策法案，特別規範了許多軍售案，簡單地說，就是要賣武器給台灣 . . .
何瑞元：一些非常有規範的，什麼步驟、怎麼評估、寫什麼報告、報告給什麼委員會、報告給總統、總統必須回報、委員會必須回報 . . . 因為這些推動這個法案的國會議員，他們的選區有相關國防事業的工廠，所以當然這些武器確實賣給台灣，他們的選民就有工作。我們可以了解，本來國會就是這樣運作的，他們要為他們的選民爭取就業機會，所以他們要這樣做。
謝錫安：那麼，看起來，如果台灣關係法是美國的國內法，為什麼台灣人民還需要買武器呢？
何瑞元：對，就是說，西太平洋地區，我當衛兵，自己還要買槍？這很奇怪！這就是回到我們常講的：台灣人要得到美國的幫助，我說的是台灣人喔！本土台灣人。認為說，中華民國把我放在籠子裡面，我怎麼逃出來？第一個要講的，是這個籠子不存在啊！你怎麼可以講說ROC有主權呢？你必須大力喊出來「沒有主權」啊！ROC是沒有主權，你才能請國際社會來幫你的忙，它沒有主權，為什麼在這裡？歷史法理都擺出來，它應該不是在這裡，應該是台灣人自己管自己呀！
謝錫安：台灣人自己管自己 . . .
何瑞元：對，自治啊！
謝錫安：這個是不是台灣獨立呢？
何瑞元：這個不是。這個不是要解釋為獨立。所以，就是我們說的，民進黨會說：「既然我不屬於誰的，我就是獨立的。」「領土二分法」，但是國際法沒有那麼簡單。領土有很多分類，你自治裡頭的領土也可以是別人的管轄範圍。
謝錫安：也可以是別人的管轄？
何瑞元：對，就像我們從舊金山和約裡面，按照那個條文可以主張台灣是美國的管轄，那美國既然對我們沒有野心，那我們就爭取一個高度的自治，這對我們的日常生活，跟獨立的感覺差不多！但是後面有美國作為後盾，國防、外交有它在那裡掌握。
謝錫安：嗯，所以如果是照你的理想，台灣成為一個高度自治的地區的話，你認為軍售案還要繼續進行嗎？還是有什麼比較好的做法？
何瑞元：當然，比較好的做法就是，要要求這些國會議員、美國行政部門的官員面對台灣實際上的法理情形。特別是中華民國與台灣領土之間的法理情形。我們要它先好好地評估這個，先了解這個，再談什麼台灣關係法的增強版。我們是希望它這樣子來做。那第一個步驟，就是identity，我們的身分應該是第一個步驟。先談我們的身分。那用什麼來證明身分？目前，你用你的身分證，你還有一個護照。問題是，這個法理依據在哪裡？美國已經說了，「不承認」有什麼集體歸化，實際上台灣或是中華民國的國籍法也沒有把這些人集體歸化進來。所以，人家說台北條約，台北條約說：「這些人的國籍，按照中華民國的法律來認定。」喔！好！Wonderful! 問題是台灣的法律沒有這樣的認定啊！台灣的法律沒有認定這些人是中華民國國民。你用你的軍令？立法院有追溯通過嗎？沒有啊。你交戰國佔領時期 (belligerent occupation)，這個時候把這些人集體歸化，這是戰爭罪哎！所以，這個都不可以！最近美國解密的中央情報局文件也都顯示那是無效的啊，那既然如此，我們要回來，我們要看看，這些人的identity是什麼？我們要先確認，才能談其它的。所以顯然，我們的一些旅行證件什麼的，要嘛就是美國國防部核發的，要嘛就是美國國防部「授權」台灣的民間團體來核發。
謝錫安：好，謝謝何先生今天給我們美好的分享。2013年的台灣政策法案試圖用軍售案這個包裹子來包裹，讓台灣當局在美國就地合法。透過今天的訪問，這樣一個法案是一個惡法，如果這樣的法案通過的話，那就是等於中華民國等於台灣，台灣等於中華民國。那我們絕對不贊成這樣，而且中華民國絕對不可以、也不能夠就地合法。希望我們本土台灣人勇敢地站出來，我們除了要申請自己的身分證，就如同 Richard講的，自己的 identification，自己的 identity，這樣的一個東西要先出來，然後我們對於我們自己的將來，要勇敢地站出來，循著法理來尋求台灣高度的自治，就如同 Richard講的。這是我們大家一起來努力的，也希望各位觀眾朋友，告訴你的好朋友、告訴你的親戚朋友，如果你可以寫信，或是你的親戚朋友在國外的話，儘量地去跟美國的國會議員來反應。不要讓這樣的法案通過。我們本土台灣人反對這樣的法案。謝謝！謝謝各位的收看。謝謝 Richard!
何瑞元：謝謝！
何瑞元 特此聲明。
2013.06.17 公告
06.__
